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DeFi 之火会让ETH重振雄风吗？DappBirds创始人鸟叔 、 dForce 创始人杨民道 精彩开辩。DeFi的新机会到底是会继续宠爱ETH，还是会给新兴公链更多可能呢？

本期嘉宾：

正方辩手dForce创始人杨民道；

反方辩手DappBirds创始人鸟叔

【Camille】上次我们的嘉宾针对DeFi流动性挖矿，DeFi安全频出问题唇枪舌剑，本集的辩题是，DeFi之火能否让ETH重振雄风吗？

【民道】大家好，我是正方代表，然后我认为DeFi的整个繁荣和发展是会不断的加强巩固以太坊的网络效应和它的优势地位。

其中有几方面的原因，一方面是我们本身是做DeFi的项目方，在我们当时考虑用哪个公链去做DeFi的时候，其实也没有太多的选择，因为DeFi是我们说是搭乐高积木，我需要去找积木的砖块去搭建。那么我们说积木砖块里面最关键的就是资产端稳定币，包括底可抵押资产，所以从所有的供应链中，现在以太坊应该是稳定币的发行量是最大的，不单是量大，而且总的数量也是最多的。

所以我们认为就是说从DeFi作为一个项目发展角度讲，以太坊在在DeFi的生态的繁荣程度上，确实给项目方带来合作，现在带来很多的便利，而且现在以太坊引入了大量的合规的稳定币，那么这一个也会进一步放大以太坊的这种网络效应，

就意味着以太坊以前不仅仅依赖于自身的体系内的资产，而是扩大到体系外去。这一点也是为什么说刚刚主持人提到问题里面以太坊有没有可能将来的估值或者币价能够超过比特币？

我觉得这种可能性是存在的，因为比特币毕竟还是基于原生的资产和共识去打造它的价值，但是以太坊现在在纳入各种各样的金融的体系外的，包括黄金代币，稳定币，这都是在以太坊体系外的资产，然后把所有的金融的应用基础设施都放到以太坊上面，所以我觉得这一点可能性是有的。

另外是，对于其他的公链来讲，我觉得在挑战以太坊的DeFi的主导地位的时候，我觉得比较难的一点在于其实整个DeFi带来的是一整套的基础设施，包括我们讲到的安全审计的问题，做了一个新的链，你所有的上面的生态的东西都要重新做审计，重新积累经验。

这一点我觉得是对于就像以太坊这样的老年人来讲，它的也是一个非常大的优势。当然还有包括开发者的数量和整个开发的环境的这种完善程度，我觉得我们去做一个链是非常简单的，但是你怎么样去把它的开发者的社区，包括它整个资产生态，上下游的关联性能够全部驳回来，我觉得这点是非常难的。那么我们看到其实除了OK有公链之外，其实我们知道其他交易所也有公链，而且跑的时间也有一段时间的，但是生态其实很难很难过得去。

我觉得最关键的一点就是说就跟货币一样，其实我们说因为USDT这样一个货币，实际上是基于各种复杂的依赖条件才形成的，这种依赖条件不是单点的去突破的，而是需要多点去引导。那么这一点我觉得是对于其他的公链来讲，我觉得是相对比较难的地方。

【鸟叔】我这边的话代表反方的一个观点，其实我是我们DappBirds这边的话已经合作过20多条公链，其实各个阶段的公链都有。然后现在其实民道老师刚刚有提到是说，我觉得更多的是在说 DeFi，也就是说资产在以太坊上它如何更适合的往下去走，但从过去的包括说 PC互联网、移动互联网以及说移动的一些IOS和Android。

它的一个发展的话，我们也能看到说其实是一个百花齐放的一个行业的状态。所以我们认为是说各条公链其实可能往下去走的话，还是会呈现出很多条公链并存的一种这种状态。

然后以太坊的话，我觉得它在一段阶段可能还会是跑在前面的，这一点可能我们在阶段性现阶段，我们看的话可能还会保持一个这种公链的排头兵的状态。其实我们也看到说，其实包括说在以太坊上出现了很多的一些挑战，包括说越来越多的一些这种DeFi的一些项目，它的合约可能会受到很多的一些挑战和刁难，一些攻击，所以这些可能在以太坊上发展的过程中碰到的一些困难、挑战、经验以及成果，其实很多公链都可以借鉴过来。

所以我觉得这一点的话也会帮助很多公链去这样去缩短它的整个的一个发展的一个周期。同时我觉得是说再往后发展的话，可能在目前这个阶段的话， DeFi代表带动了更多的资产，带动了更多的一些用户进来，包括说通过我们平台看到的话，在过去的一年半的时间，我们上面就可以看到全行业公链上面的所有的用户，他的就是持币地址数的活跃数量，每天的一个DAU在过去一年半其实是没有超过10万的，然后DeFi赛道出来了，很多一些不错的项目冒出来了，然后包括说一些流动性挖矿这种刺激整个行业的用户增长。

【民道】我就反驳一下两个观点，因为我是非常不同意，就是说包括以前用波场的 d a p p的数量，或者是DAU的数量来去来去对比，就是说它繁荣过以太坊，其实*我觉得任何不以锁仓资产作为比较的指标都是耍流氓，

或者公链，为什么？因为那就是钱，就是锁仓资产就是一个巨大的bounty。黑客，为什么说大的链它安全，因为等于是一个免费的bounty，你能攻击的你能把它拿下去对吧？所以我觉得像波场这样的游戏，这种短生命周期的东西，为什么没有什么太多价值，因为反正是短周期的，大家无所谓，有风险的话也很快就结束了，这个游戏就game over了，所以我觉得真正的比较我觉得DeFi里面对于公链的价值，DeFi是一个最好的比较指标。?

另外还有一个很重要的一点就是说，你刚刚提到是后来的这些链，有没有可能说吸取前面的经验教训能够做得更好，我觉得这也是一个比较耍流氓的说法，为什么呢？因为你后来链没有资产，自然就不存在所谓的经验积累的问题，比如说我本来是光脚的，我怕啥？

这个经验积累是没有任何意义的，你以太坊是有两三百亿美金资产在上面，天天有黑客攻击，他的经验积累是有价值的，但是对于我一个fork以太坊代码的人，零资产的一个链，我这个积淀是没有任何积累的价值的，所以我非常不同意就是说作为一个新的链，一定能够去吸收所谓的以前老练的这种经验教训，然后变得更好，我觉得这个观点是肯定是错误的。

【Jay】额，我插一句，我不是很赞同民道老师的观点，我们刚才说的智能合约的安全性受制于ETH的市值。如果攻击一个智能合约应用所调花费的ETH低于其当攻击其应用所获得的收益时，其安全性收到极大挑战。

如最近的bZx交易所因闪电贷漏洞遭受攻击，类似受影响的还包括以太坊的明星项目MakerDAO。最后则是越来越多的头部应用的发展已经受限于以太坊的性能瓶颈，比如以太坊曾经风靡一时的“Crypto Kitties”制造商Dapper Labs筹集了1100万美元用于构建游戏和娱乐区块链。这也是为什么以太坊加快ETH2.0研发速度的原因。

【鸟叔】我觉得是说可能说对于一条公链，它是底层的一个生态，其实对于上层来说的话，一方面是说可能b端的一些进入，一端是c端的进入，所以说b端这块的话，其实更多的包括说游戏，包括说现在DeFi，可能说资产的一些注入，这当然对生态来说推动是非常好的。

然后同时c端那块的话，我觉得也是需要有更多，包括说刚刚有提到，其实在整个的一个链上活跃地址的话，现在其实 DeFi的项目可能还站的不是特别高，就可能没超过50%。其实对于我们来说的话，我们觉得是说c端用户可能说有更多的一些这种场景来去给到更多的一些用户，甚至还要出圈，让更多的一些这种用户参与进来。

在目前来看的话，去中心化应用以及说区块链被更多的一些这种普通受众加入进来，我觉得对于未来很多公链还是存在非常多的一些机会的。

【民道】所以我就说回到我们最根本的一个问题，其实区块链我们现在看到落地的为什么是DeFi？不是其他东西，不是什么社交应用，不是像以前波场吹的，所谓的做娱乐链对吧？我觉得这里面是因为整个DeFi里面，我觉得它的真正的金融的价值是真正体现区块链的最有特点的几个特色的一个非常好的一个结合点。

然后我觉得其他的公链在这一点上竞争的话是基本上是没法去竞争的。还有一个很重要的一点是以太坊的生态是一个多元生态，比如说我们说隐私一类的对吧？现在也有很多layer2的这个方案能去解决隐私问题。所以我觉得我一直都说以太坊是一个“吸新大法”，你所有的公链其实出不来都是给他免费做research，免费做贡献，免费研做研究的资源，对吧？无论你cosmos还是其他的链，你的新的共识算法我就吸收就好了。其实所有的这些项目最后都给这些活下来的公链，特别像以太坊这种工业链提供了肥料。

当然这个是一个好事，我不觉得是一个负面的。只不过说我觉得是一个比较残酷的现实，就在公链竞争里面，其实新来的人或者说处于劣势地位的人，有可能就成为一个主导公链的肥料，只会风繁荣它更繁荣它的生态。

【雷宇】我这边想补充一下明道老师的观点，对于以太坊来讲的话，现在大家已经形成了就是以太坊上面的DeFi生态，相互之间是有可组合性，而且有大量的资产沉淀在其中。

如果说换到了其他的公链的话，首先第一，其他公链它从底层的设计上来讲，就不一定会采用以太坊的这种类似于evm等等的这样的一种这种架构，很有可能有些公链还是沿用的是比特币的那套utxo等等的这样的一种架构。从这个角度来讲的话，他可能就会丧失掉一部分的互操作性，这样的话从技术的架构上来讲的话，很多公链它就天生缺乏和以太坊去竞争的这样的一种一种先天的这样的基因。?

然后我们在后面来看的话，DeFi之所以它能够有今天这样的一个一个地位，然后去助推以太坊我们认为可能能重返巅峰对吧？这个其实也是由大量的资金所推起来的。背后的话其实就是coinbase交易所以及硅谷的很多知名的这种风投基金，他们去在DeFi当中做了一个明局出来，然后现在形成了今天的这样的一个全球关注的这样的一个现象。其它的公链有没有这样大量的资金去推动它的生态的发展呢？这个也是存疑的。?

第三点就是说很多公链的话，它是由某一个利益主体来去推动的，不像以太坊一样，大家表面上看的话都是全球的开发者共同参与去开发，没有一个明确的利益主体。。所以对于大量的公链来说的话，他自己的边界在哪里？就是公链的开发团队和背后的利益方的边界，其实也是很不清楚的，在这种情况下的话可能就不像以太坊那样具有中立性。所以我认为说别的公链要想去超过以太坊的话，也是比较难的现在。

【鸟叔】我觉得你提到这一点，其实更多站在是开发者，站在项目方的角度来去考虑。然后对于很多一些公链，其实它在做生态的时候，当然，我们包括说现在我们合作很多公链，我们可能说对于我们的一些marketing的这种同事，我们去找好的公链，我们判断他就两点，当然第一点是说什么是好公链，有钱的是好公链，第二是在于说看他怎么花钱，他是在把这个钱做生态做公链一定要花钱，而且这个钱要花的聪明是在于说你怎么来去有节奏的去安排你整个生态往下去布，所以公链的生态确实非常难做。

我们在最开始我们也考虑过去做公链事情，包括现在我们和一些公链合作的时候，其实一些熟悉的朋友，他说最近你们都做什么？我说我们除了公链没做啥都做，我们帮公链去做了很多一些开发者的事情，做了SDK包括引入很多一些DAPP，包括数据链上的东西，所以我们认为是说很多一些公链其实也存在一些，第一，它具备了一些资金的储备。第二它对于它的长远性，以及说它的在创新层面，也就是说它的自有的一些治理理念方面，我觉得还是存在一些这种优秀选手的。

我们今天探讨的只是一个可能性，所以我们认为是说在未来他的状态还会是呈现多条链并存的这种状态，然后在一定阶段性以太坊可能还会存在说处于靠前，但是同时的话也具备后面一些公链，有去跟他掰掰手腕的这种机会。

【民道】对，我们回到就刚刚我们说供应链，其实我觉得最根本的竞争有两点，一个是资产端，能不能更多资产上链，开发者我觉得是一个以太坊最难被分叉掉的资源，我们想要以太坊现在至少有二三十万的开发者，这个开发者每年我算过，每年开发者免费给以太坊公链贡献的价值，它是外部性的，就这个成本不需要你以太坊本身基金会去承担的，我觉得最少10亿美金以上，在免费给你生态贡献的。我们数一下在现在公链里面最有钱的是EOS 40亿美金，但都是花天酒地，也没干啥事情对吧？

第二大供应链是Tezos，大概七八亿美金的储备，然后再往下可能Polkadot，包括Nervo这些对吧？其实我觉得这些资金根本就你要真的打造像以太坊这样是它一年我觉得至少就免费给他贡献的资源有10亿美金以上。所以我觉得这种所谓的护城河，我感觉，不是简单的说钱能够搞定的，因为我这还是讲仅仅讲的是开发者资源投入就有这么多钱，你还不用说其他的这些资产端的引入的问题，对吧？?

我觉得这一点我觉得是所有后面的公链可能都要去想，怎么去是说你要真的取代以太坊了，还是说我就做个以太坊的侧链，对吧？或者说一个支付网络来去存在，我觉得可能这个问题会考虑这个问题可能会更现实，而不是取代直接取代以太坊。

【景驰】我给民道老师的论点补充一下，其实我们从一个技术角度来说，其实也会有选择的，有些就是那种换皮项目之间， folk一个以太坊，然后改个名字那种我是觉得不会接的。只有觉得有实力的项目，或者说我们会亲自见技术人员，感觉他们很靠谱我们才会去接。

【Wayne】Ok，我其实不是特别同意民道老师，还有刚刚两位观察嘉宾的观点，我觉得想的太太极端了，然后我们都说区块链是未来的，Blockchain is for future，然后区块链是要解决未来的问题的。我们都会说这个口号，但是我们确实但是这个看在以太坊是不是会一家独大，然后保持现有的优势，一直持续下去，这一点上我们并没有从整体未来的眼光去看待这个问题。

*大清都能亡，还有什么倒不了的*，对不对？我觉得在以太坊现在的工业时代的鼎盛时期，算是它的鼎盛时期的，或者是走向鼎盛时期的阶段，没有人觉得它会倒的。然后再加上这么多项目是在以太坊上，还有其他一些好项目，像民道老师讲的开发者等等这些资源全都倾向到倾向于Ethereum的时候，没有人觉得它会倒，也正是这样的原因，也不会觉得自己会倒。然后历史上我们经历过多少，我不觉得开发一个公链的难度会比航空航天难，会比做芯片做大飞机做这些东西难，但是这并没有阻止更多的这些我们都知道的新闻上，大家可能所有人都知道了，一些人在尝试做芯片，做大飞机，做航空航天，一样的，有人会有人在挑战这些事情，（这些）他再强大并不代表他永远都不会倒，我觉得我觉得你现在苹果公司是全世界最强的科技公司，对吧？

谷歌也很强，但然后所有人可能都会觉得苹果公司永远都不会倒，正如在之前诺基亚觉得他不会倒一样，所以我觉得，就是这样一个问题。倒不是说用很极端的话说，没有什么是不可能这样的去判断，我只是觉得以太坊有很多自己的问题，比如说安全性，比如说效率，他都会有这样的问题，不然的话，Gavin Wood也不会说离开以太坊去做一个新的东西，他也不知道自己会不会成功，只是说他觉得他想解决原有的问题，想去尝试，说不定就解决了。正是因为说不定，可能他的以前项目的霸主地位可能就没了，就好像Maker DAO这么多年这么稳，这么多年的第一没有人觉得有人会超过他，但事实上那么短的时间内compound就直接就超过了。

【雷宇】可能下一个以太坊杀手会在Facebook的Libra项目上面，因为Facebook很有钱，而且Libra也是定位是一条公链，大家拭目以待。

【Camille】谢谢谢Wayne和其他嘉宾。

【鸟叔】我代表反方的一个观点，未来还是存在很多一些新兴的公链，有机会去超越以太坊。我们可以看到说在过去的科技行业里面，巨头如诺基亚这样的一个巨头也是有机会也是存在一些机会被苹果和安卓这种后来的一些新兴的移动的操作系统给超越。所以说其实我们认为是说现在虽然说不管是DeFi的热度，推动了以太坊重新又回到了非常活跃以及说更多的资产注入到以太坊这条链上。但同时我们也能看到说很多的一些这种多链，跨链的解决方案的提出，未来也是存在一些这种机会，让更多的一些其他的公链去有机会来去超越以太坊的。?

【民道】我是正方的观点，我觉得在公链这个市场上，现在以太坊已经是在DeFi这个领域已经是不断的巩固自己的地位了，我觉得如果有真的有竞争对手去反掘以太坊的话，我觉得我刚才同意雷总那话，就是说可能是类似libra这种有极大的这种势能的资源对吧？有20亿的用户直接导进来，那就基础设施不用搭建了，整个就是完整的基础设施全部起来了。然后再再反过来去做公链，我觉得这个可能性是存在的。当然中国的这些互联网企业有没有可能也通过同样的方式来做，我觉得这里面反而可能是以太坊真正挑战者，我觉得可能都不在我们现在能够看到的公链范围可能就是非许可的这些所谓的互联网公司的这种链，谷歌的Facebook或者谷歌的这种类型的企业做链，因为他们本身具有极强的形成自循环的这种生态系统，能够去去辅助他做这个功能，所以这一个我觉得反而可能性是更大的。