9月24日晚八点，【区分对话Blocker】准时开播。本期老郭就主题“DeFi如何引领下一代全球金融革命”携手公孙俊（区分入驻分析师）与嘉宾Jason wu进行了深入探讨。

访谈集中探讨了以下问题:

1. DeFi没有迅速发展起来的主要原因有哪些？

2. 在DeFi领域，中美两国相比各有哪些优势和劣势？

3. DeFi该不该和法币借贷挂钩？

4. 在DeFi领域，创业者的机会在哪里？投资者的判断标准是什么？

5. 带着革命的阵势来的DeFi，面对重重阻力，应该以怎样的形式展开工作？

6. 面对DeFi领域现状，DeFiner的主要业务是什么？

7. 面对日益竞争激烈的市场，DeFiner有什么规划和准备？听听Jason从一线创业者给出的答案。

8. 按照对话Blocker的传统，请Jason Wu推荐书和电影。

Blocker是区分团队对区块链创业者的统一尊称，意为在区块链行业里努力探索和创新的人。【区分对话Blocker】以区分平台创始人老郭携区分分析师们对话Blocker的线上AMA形式展开，致力于持续把区块链行业里的新思想、新能量传播给大家。

DeFi专场嘉宾 ?

Jason Wu?DeFiner的创始人兼首席执行官。DeFiner是一个点对点的金融借贷平台，使用区块链和智能合约技术进行安全可信的交易。2019年8月，DeFiner.org在美国底特律金融科技挑战赛中获得冠军；同时 DeFiner也和币安、kyber网络等行业领导者建立深厚的合作关系。

▼直播访谈精华整理▼

老 郭：先看一组近期DeFi的数据。稳定币：链上交易量达到8.59亿。在总流通量50?亿美元的稳定币市场，平均每5、6?天买卖换手一次。去中心化借贷：据DAppTotal?统计，截至目前，借贷市场贷出最多的加密资产分别为：DAI?和WETH，六月份的借贷总额(贷出+借入)?是5.44?亿美元，较一月份的3,400?万美元，增长了16?倍。去中心化交易所：1?月份为7,100?万美元，六月份增长至2.88?亿美元。截至06?月30?日，按锁仓总值排名前5?的DeFi?应用分别为：EOS REX、Maker、Edgeware、Compound?和Dharma（分别是稳定币、借贷和DEX）

从数据可以看出DeFi近期数据猛增，但是用户基数和资金量仍不够大。DeFi概念很火，但产品不火。虽然资金规模较之往年有较大突破和增长，但是用户基数以及产品体验上并没有太大突破，DeFi有点像18年的Dapp。

所以，我们的问题是导致DeFi没有迅速发展起来的主要原因有哪些？请简单帮我们分析下。

Jason wu：首先感谢区分的邀请，让我可以来这里分享我在美国这边对DeFi行业的看法。老郭提到DeFi现在概念火，但是产品并没有迅速发展起来。其实我是有相反的观点，因为我觉得这个行业发展是很迅速的。

DeFi是一个完全颠覆于传统金融的应用场景，所以DeFi传播上是需要时间。在未来的10到12个月，会看到更多的DeFi项目问世，也会看到更多国内明星项目出现。我个人认为DeFi的市场已经形成，基础也已慢慢打下，所以我们才会开始讨论DeFi。去年此时，提起DeFi，没有任何人知道它是什么意思，因为根本没有这个概念。

就全球的情况来看，传统资本市场的体量达300兆亿，其中借贷量大概占30%，也就是年借贷量占100兆亿。而现在DeFi的市场有多大？DeFi依赖的是数字资产市场，比特币，以太坊，EOS，等等基于区块链存在的数字资产，市值大概是3000亿美金。如果说DeFi市场如果成熟的话，借贷量应该是1000亿美金，但是现在DeFi市场的借贷量大概应该在100亿美金到150亿美金之间，对标传统市场还有10倍的增长空间。

所以DeFi的增长空间还很大，从现在到未来市场成熟期间，存在高达几倍的增长空间。众所周知，数字资产在过去十年间，每年以超过200%的速度增长。从现在到未来的五年，DeFi借贷（分布式金融）的增长空间毋庸置疑，而增长速度肯定也会达到每年300%—400%。

总结一下，DeFi分布式金融的发展十分迅速，增长空间大，增长速度块即使去年市场不景气。如果老郭说没有出现杀手级优秀项目，一个原因是上一轮融资比较火的时候，DeFi没赶上热度，另一个原因是DeFi属于创新（早期）的项目，但随着市场转暖和DeFi市场慢慢火热之后，DeFi概念逐步形成后，在DeFi上面获得资金的好项目会越来越多。

老 郭：创新产品需要至少两年的成熟期，而早期的DeFi创业团队刚起步就赶上市场寒冬。但DeFi的增长空间十分巨大的，所以DeFi仍是一个值得探求的赛道。

Jason常年居住在美国，更了解美国市场里DeFi的情况。对于稳定币、DEX、以及Dlending，美国有没有相关的法律法规或者应对的传统（措施）？和中国相比，优劣势分别是什么？

?Jason wu：美国市场十分欢迎DeFi，因为DeFi的概念先在美国出现。去年出现DeFi概念后，慢慢形成了DeFi市场，产生一种新的资产类别，并出现以DeFi为主的金融借贷市场，最终形成了DeFi行业，而MakerDAO这个关键性产品的出现则进一步推动了DeFi行业的发展。

今年稳定币很火已经是事实，各个大企业陆续发行稳定币。（编者注：Libra，Jpmorgan，沃尔玛都在今年出了稳定币的相关消息）也就是说，目前市场已经认同金融创新和金融科技是区块链上一个真正的核心应用场景。

去年的时候，金融创新，金融科技，大家所熟知的fintech。如果在美国，你去参加比赛，孵化中心，他们基本上不认可区块链在金融科技上的应用，大公司一般专注于自身内部流程的提高和优化，而不会太过关注，这种颠覆性的流程，颠覆性的产品，但今年的孵化器，还有金融创新的科技比赛，从业者能明显感觉到转变，大的传统公司也开始渐渐地认可区块链在金融场景上的应用。

而且由于领头的大银行，比如说jpmorgan，还有wellsfargo，还有Facebook的Libra开始发一些稳定币，这带动了整个行业的发展，所以目前来说，美国市场对于DeFi分布式金融的概念是相当认可的。

说到法律法规，其实美国的法律法规推进是非常慢的，现在还是在听证会，国会这种讨论之中，可以肯定是，DeFi议题已经被提上日程来了，关于这方面的立法是迟早的事情，只是说由于美国制度的设计，需要时间推进。

比如说拿借贷来举例，让大家更好理解美国法律体系。传统借贷，我们也有这种很火的P2P，他在美国叫LendingClub，它们在美国拓展业务，其实是非常艰难的，因为美国州政府的规定，如果你要实行借贷业务，你必须要在这个州有办公地和人员。

所以一款产品需要到每个州来进行立法，先申请牌照，然后才能去这个州来实行业务，美国有50多个州，企业推广业务是非常艰难的，因为不能在所有州同时进行银行业务。

最早期的一个项目，叫thought。我最开始使用的时候，我们州是不可以用它的产品，就是因为州法律法规的限制。然后从去年中下旬开始，美国联邦的一个机构叫occ，他是管金融牌照的一个法律法规机构，它推出了一项法律，就是由联邦政府来发行一个金融牌照，让企业在所有州都可以进行借贷之类的金融活动，这个法律法规去年十月份推出，大家都非常激动。

可是当法律法规推出之后，就被各种传统银行，尤其是每个州本地的银行极力反对，因为的确是动到了他们的奶酪，所以Thought就惹到了很多官司。

举了这么一个例子，来说明美国这边的优势和劣势是什么，优势是认可，劣势是立法慢，利益方多加阻拦，联邦政府和州政府法律是独立的。

老 郭：传统借贷机构如果要在美国开展业务，需要在各州之间建立办公部门并且获得合法牌照，且各州之间法规各自独立不同，金融创新的成本的比较高，而Defi目前在美国也是一种擦边球的形式存在，不定位于法币借贷。

提到法币借贷，还有一处疑问：我在查阅资料时发现一些观点认为DeFi不该去和法币借贷挂钩，而昨天ZOS的高总却强调法币上链的借贷业务。对此，Jason怎么看？

?Jason wu：这两个观点并不冲突。从需求和DeFi行业发展的角度看，DeFi肯定需要开展法币借贷业务，因为消费者更认可的是法币。稳定币的出现和发展，逐渐消除消费者对虚拟货币价格不稳定的疑虑。更多稳定币的出现，会让用户更放心使用。因为这些稳定币不仅合法，而且与法币相关，价值也稳定，这些都有利于DeFi发展。

所以DeFi最终落地肯定需要做法币借贷业务。但现在的问题是：每个国家的法律法规都不一样，民众疑虑多，因此还需要慢慢推进。

科技创新类的小企业，一般都先融资再发展，但是融资的资金对于他们发展来讲是远远不够的，不足以去和各种政府，法律法规机构去纠结。初创小企业没有动力来推动着整个行业，整个立法的发展。

老 郭：目前不碰法币，主要是阶段性策略，而法币才是未来真正巨大的市场。

第三个稍微宏观的问题：

从广义上讲，去中心化借贷Dlending、去中心化交易所Dex、去中心化稳定币DSC都属于Defi范畴。

个人理解：这三个方向似乎都都奔着革命来的。Dlending革传统银行和借贷机构的命；DEX革传统交易所的命；DSC稳定币革铸币机构或者说各国央行的命。说说都是一件很可怕的事，因为金融涉及到一国之根本。DeFi这么冲击传统金融秩序，势必带来巨大压力，比如Libra面临的各种压力就是一种说明。

我们回顾人类的任何一次革命，诸如蒸汽机、电力、互联网大都是生产力的革命，都是对原有经济体生产力的加持，而区块链带来的类似DeFi这样的“逆器”，更多带有推倒重来的意味，带着革命的阵势来的，因为都是做财富再分配，生产关系革新的事儿，在人类历史中有可参考的成功案例吗？区块链创业者，或者说DeFi创业者应该以怎样的形式展开工作呢？Libra团队在政策及工作应对方法上有没有可借鉴的点？

?Jason wu：我简单讲讲，DeFi是一个完全独立于传统金融之外，有自主架构的金融体系，是一种非常创新的、新型的金融体系。

?

我认为人类的需求很难被改变。人类几千年以来，一直都有吃、穿、喝、买东西的需求。即使上一波互联网革命，阿里巴巴这些企业没有改变需求，而是改变满足需求的方式，而是改变了满足需求的方式。

新的科技问世后，我们该如何利用新科技来更好地更低成本地满足之前的一个同样的需求？金融方面人类的需求没有变，比如买卖、交易、融资、借贷，这些都是传统的基本的人类的一种需求。

DeFi作为刚出来的概念，这种创新如何更好地满足传统金融的需求

这第二张图片就是用于说明为什么我们需要这种新金融体系。

有人说现在的这种金融体系不是很好吗？尤其在美国这种发达国家和中国（也很发达），金融系统、金融服务基本上已经很好地满足了生活中的需求，那为什么还需要DeFi?

在我看来，这是人工和机器的对决。现在金融行业中的大量金融业务都主要依赖人工，人工是所有成本中最昂贵的。所以在图片左边，依赖于人工这一块，人工包括管理层以及托管。再者，现在金融行业的透明度不够。另外，每个企业、大小银行都有账本，这些各种各样的账本导致运营成本非常高。

相比于人工处理这种高运营成本，DeFi使用机器处理可以花更低的运营成本。

现有的金融系统中，每年收入大约是六兆亿，大概能处理300兆亿左右的资金量，效率是2%。借贷会高一点，因为他面对的是广大消费者，效率大概是3.5%。所以说人工成本非常高，而且体量也大。

再看DeFi的价值在哪，如果大家关注DeFi的产品和区块链，你会发现价值有两个方面：

一它的成本会更低。因为这是从人工到代码，从相信中间的人到相信中间的代码。代码的成本非常低

二是它不需要休息，可以全天24小时接入。

这也是我为什么开始做DeFi借贷，其实是因为看到了时代给予我们这一代人的机遇。上一代互联网革命是信息的自由流动，区块链革命是价值的自由流动。这种价值自由流动会衍生出一个新的价值交换的机制和市场。

我们只要作为这个价值新的交换市场中的一部分，作为基础设施的一部分，以后就会有很大的机会。

老?郭：DeFi可以大大降低传统金融的人工、部门等协作成本，所以Defi之于传统金融也是一种生产力的提升。

?Jason wu：再来谈谈DeFi领域，创业者的机会在哪里？

如同老郭刚才说的科技进步（蒸汽机）带来的生产力的整体提高。金融服务也是一种生产力，是物与物之间交换的成本的降低。这种成本节省和效率提升会大大推动全行业的进步。

这也是未来数字化社会的必然。从更大的宏观角度出发，你可以想象一下，在未来的五到十年或者更短的时间里，5G、智能机器人、智能工厂等等科技迅速得到推广。这些机器人要产生价值（服务和商品），如果这时候我们还依赖于人工去处理他们之间的价值交换，那是非常低效率高成本的，而这基本上是不可能的。

所以才需要通过科技创新者去创新，去研发出一套新的金融体系。其中最大的不同是用代码和智能机器人代替现行体系下以人工处理为主的交换机制，这样可以处理更大的量且成本更低。

所以围绕区块链在金融上的应用肯定没有错，金融上的应用，比如从付款支付到国际汇款、借贷、保险、物品交易场所、金融产品交易场所、衍生市场、国际金融市场，这些肯定没有错，因为这些经被传统金融所证明，已经经历了几百年的发展，存在很大价值意义。

这一代创业者肯定是围绕这些需求去创业，创业者要看到如何更好地应用区块链、智能合约、人工智能这几项技术去更好地满足我刚提到的需求。也就是去考察区块链能不能以更低的成本更好地满足这些需求，然后围绕该区域建一个类似的产品，用区块链和智能合约去模仿去取代现有金融体系下的这些需求。（小编注：对于投资者而言，同样可以用满足需求的角度去考察一个项目的好坏）

这是一个比较颠覆性的金融系统，肯定不会一步到位。基于人类历史上参考的成功案例来讲，转变的过程基本上都是从过渡形式开始，肯定会存在很多过渡的中间状态。不是从零直接到一，这中间会有很多中间状态。

中间状态是什么？比如说稳定币就是一种中间状态。各大银行在研究基于区块链发行电子货币，中国的央行也在研究，所以说数字货币肯定是一个必然趋势。一旦都发行了这种基于区块链的法定数字货币，发展才会是爆棚式的发展。但在未来和现在这个状态之间会有很多事情（困难），也就是老郭说的革命性的事情，这件事对于财富的分配影响很大，所以肯定是一个漫长的过程。

我相信在美国和中国的各个地方都会出现这种情况，从传统行业出来的人（不一定会编码会技术），但他对本身行业非常了解，知道这个行业的需求在哪里，同时具有新思维和新事业，当他接触了解了这个区块链应用，肯定会去追捧这种新兴的创新科技的企业，因为这也是必然的趋势。

Libra团队在做的事情是和各个政府协调，以及参与立法，所以说Libra对整个行业是非常不错的，懂得从零到一之间做中间状态：如何和这些方方面面的机构、和政府部门负责人沟通交流，回答完毕。

老 郭：Jason在分享中出现最多的一个词：需求 。当下市场或世界有哪些需求，就先做哪些事或者能做哪些事，就想办法先做哪些事，很务实也很实际???Defi也好，区块链也好都是一个值得期待的伟大创新，但是它的路也是漫长的，所以需要一些看懂且耐得住寂寞的心态去陪伴和探索行业发展。

和我们聊一聊Definer吧，您做的这个事，他的现状，主要从哪些维度去开展工作？目前开展了哪些业务？

Jason Wu:聊到DeFiner，从名字就可以看出DeFiner是什么的，DeFiner是从18年2月份开始的，当时开启的想法很简单，就是说，比特币好，以太坊也好，还有各种加密资产也好，这是新兴的资产类别，有资产的地方，它就需要资产的流动，而当时没有帮助新兴资产去流动的市场。也就是说借贷的业务本质上是帮助新兴资本市场流动的一个重要环节。

基于这些想法和观察，就有了DeFiner，也就有DeFiner从借贷业务出发，利用区块链和智能合约，做一个去中心化的，能有效地降低成本，提高借贷的服务

服务对象是有数字资产的用户，当时，在传统世界里，股票也好，大众商品也好，票据也好，房产也好，你可以用它来做抵押贷款，反而手里有币的人，他们无法利用数字资产去做抵押贷款。

客户主要有两类，一是企业类，融资成功手里有币的创业者，二是提供算力，挖矿的矿工，他们手里都是有资产，但是很难去把资产活化，所以我们就看到了这个机遇。

点对点的借贷，好处就是个性化，但是大家也知道个性化和规模化是不可以共存的，这也是DeFi面临的一个问题，就是最早期的借贷是没有很大规模的，因为这个市场毕竟很小，所以DeFi当时没有非常好的发展，而之后做大的产品，比如Maker DAO都是规模化和标准化的产品。

对于DeFiner来讲，我们现在也在做标准化和规模化的产品，10月底11月初就可以推向市场，从而更好地满足大家的需求。

举个例子，比如大家比较喜欢的余额宝，我们的产品会有一个类似的余币宝，通过智能合约来实现余额宝功能的产品。

老 郭：DeFiner目前会注重做一些规模化和标准化的产品。

Jason Wu:?当规模化产品完善之后，资金池建立以后，下一就是如何利用资金池去更好地满足市场需求，目前从业者最大的需求还去做交易，去融资。

所以我们自然而然就想到了去中心化的杠杆交易，这在我们的研发和发展的日程上，很快就会面世。

老 郭：去中心化的杠杆交易 这个有意思 大概上线时间是？

Jason Wu: ?等这种产品出来之后，它可以从终端满足大家需求，会很快带动DeFi产品的发展。去中心化杠杆交易产品，今年年底肯定是会上市，现在在努力寻找广大的合作，寻找最开始的Beta的用户。如果说大家感兴趣，可以加我微信，或者说加老郭，联系到我们，非常希望得到大家的建议，帮助我们完善这个产品。

老 郭：期待一下 这个产品Bata版要体验的可以留意下 ，本场还有一个环节：最后一个问题请区分分析师中的当红分析师——公孙俊提问。

公孙俊：您好，我的问题是，随着DeFi越来越火热，面对可能越来越多的入局者盯上借贷这块蛋糕，你在一开始也说到，未来的一年的时间内，会有越来越多的Defi的项目和产品的出现，除了规模化的借贷产品和杠杆产品，面对日益竞争激烈的市场，DeFiner有做什么规划和准备吗？我想听听Jason从一线创业者给出的答案。

Jason Wu:这是一个非常好的问题，对于DeFi也好，或者说广大的创业者来说，这是回避不了的问题。

从DeFiner来讲的话，我们是有First-mover advantages（先驱优势），也就是说进入行业比较早，积累比较早，团队建设比较早，现在已经达到一个perform，能根据市场的变化而改变我们自己的需求，完善自己的产品。

这是一个初创企业最重要的竞争力，其次就是团队本身，有没有聚集一群可以做事情的人，聚了一群可以帮助从业者完成一项事情的资源和能力。

因为DeFi是一个创新的行业，它的变化是非常快的，两年前和现在你看到的，是完全不同样的事情，因为这个行业日新月异，所以一个企业要根据新的需求，新的市场动态来改变自己，提高自己，而不是说是根据两年前的既定的计划来去实施，从这个角度上说，团队能力是非常重要的。

从另一个角度来讲，其实我不认为新进来的同类企业，同类产品是竞争者，我更认为他们是生态系统必不可缺少的合作伙伴。

因为市场这个饼是越来越大，传统金融行业全球有100兆亿的借贷资金量，老郭一开始也说了，目前DeFi体量非常小，现在只能达到20亿美金的量，但是它发展的非常迅速，所以市场越来越大的这种情况下，竞争者越来越多是非常合理的，每个区域都有每个区域的竞争者，它有它自身的优势，它更了解当地区域用户的需求。

老 郭：一起扩展Defi生态，一起把市场做大起来。然后各地竞争企业，同类的产品连成一起，就会形成一个流动性非常高的市场，市场流动性越高，产品越容易用，也就是说竞争越激烈，产品发展速度就会越快，对于整个生态是非常好的，整个生态建设越来越好，整个DeFi行业会形成欣欣向荣的金融体系，这样才能更好地和传统金融体系来竞争。

DeFi的饼会越长越大，只要大家把自己的事情做好，同样Definer把自己的事情做好，成为金融生态系统中的一部分，然后就不用太担心自己的生存问题。

公孙俊：谢谢解答，结合之前说到的庞大的增量市场，我想明白了，整个Defi需要更多的人来提供优质服务，整个生态的服务上去了，对于Definer或者其他企业才更有利，客户也受益，这是一个饼越来越大，吃饼的人越来越好的双赢的局面。

老 郭：最后一个问题是想问下Jason有什么书籍或者电影推荐，这是咱们对话Blocker的传统，最后都要荐书和电影。

Jason Wu ：推荐的一本书：《国富论》The Wealth of Nations

这本书是我比较喜欢的一本书，为什么说喜欢，因为我们现在讲DeFi分布式金融，也是金融，金融就离不开经济学，现代经济学有各种各样的门派和书籍著作。

这本书是比较老的一本书，也是比较重要的一本书，如果说是没有太多金融背景或者说经济学背景的话，读一读这本书，其实你能了解。大的经济学经济背景，这个世界是如何运行的，每个人其中的作用是什么，如何发展。所以我觉得这是一个非常好的了解经济学和金融的一本非常基础的书，而且能在短时间内了解经济学里很多原始的概念和基础。

老 郭：感谢Jason分享，期待DeFi这个区块链趟出来的路子，越走越宽，这两天的学习，收益良多，再次感谢，同时感谢诸多伙伴的陪伴学习，咱们下个主题再见。

【区分对话Blocker】系列节目将持续访谈区块链行业大咖，敬请关注。